Zum Inhalt wechseln

Foto

Elektromobilität - Pro und Contra


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
59 Antworten in diesem Thema

#21
Seberlin

Seberlin

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 4 Beiträge
  • Mein Auto:
    Anderes Auto
  • Motor/Getriebe:
    ------------- Sonstige ---------------
  • Allrad:
    Keine Angabe
  • Meine Ausstattung:
    Keine Angaben
  • Meine Farbe:
    Andere Farbe
Edit by Nachbar:
 

...
Angedacht ist (zumindest derzeit), dass ich so ab 2020 schaue, was der Markt an Elektrofahrzeugen so hergibt. Zu der Zeit wollen einige Hersteller neue Modelle raus bringen. Derzeit ist es halt so, dass für mich persönlich nix Erstrebenswertes dabei ist. Alternativ müsste ich übergangsweise von meinem EURO V auf einen EURO VI umsteigen.


Edit ist völlig fertig.




Interessant wird es, wenn dieses Start Up ihre Akkus auf den Markt bringt:
http://t3n.de/news/a...geladen-822658/
 
Ich bin auch nicht sonderlich erfreut über irgendwelche Verbote, aber wir werden uns nicht dagegen wehren können.
Es wurde doch mit den gelben und grünen Plaketten eindrucksvoll bewiesen ;-)

Bezüglich der Preise für die Gebrauchtwagen habe ich für mich selbst mal einen Test gemacht.
Bei mobile.de habe ich das einfach mal beobachtet. Immer wenn die Diskussion wieder mehr medial vertreten war, waren die Preise für die Diesel allgemein tiefer, als wenn wieder etwas Ruhe um die Thematik eingekehrt ist.

Ich denke auch, dass es in dieser Hinsicht kein Patentrezept gibt. Man kann Glück und man kann Pech haben.
Wo ich mir selbst aber ziemlich sicher bin: Die Arbeitsplätze werden sich kompensieren.
Ist ja nicht so, dass die E-Autos keine Bremsen und weiteres Zubehör benötigen.
Die Arbeitsplätze, die durch den Wegfall des Motors und Vergasers abhanden kommen, werden auf anderer Seite für den Bau der Akkus und weiteren Teilen, die ein E-Auto benötigt wieder geschaffen.
Tankstellen wird es auch weiterhin noch geben. Vor allem verdienen die ja eh mehr an ihrem Spätkauf, als am Sprit.

Die Zeit wird es zeigen. Wer weiß, ob da nicht noch eine komplett neue Entdeckung kommt a la Wasserstoff oder sowas. Wir werden es sehen ;-)

Besten Gruß und immer schön freundlich bleiben,
Seb

Bearbeitet von nachbar, 02 Juli 2017 - 20:52.
Zitat aus anderem Thread mit eingefügt


Unterstütze das S-MAX Forum durch Deine Spende.

     

#22
t.klebi

t.klebi

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 887 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford Galaxy MK3
  • Motor/Getriebe:
    180 PS Diesel, PowerShift, S/S
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Farbe:
    Magnetic-Grau Metallic
  • Modelljahr:
    2018 (NEU)
  • Mein Verbrauch:

 

Ist ja nicht so, dass die E-Autos keine Bremsen und weiteres Zubehör benötigen.

 

 

Ein Elektroauto ist deutlich wartungsärmer als ein Verbrenner. Moderne Elektromotoren unterliegen nahezu keinem Verschleiß. Auch die Bremsanlage wird aufgrund der Rekuperation deutlich weniger beansprucht. Bleibt der Reifenwechsel. 

Der Bau von Akkus findet hingegen nicht in Deutschland statt. 



#23
Rosl

Rosl

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 1.159 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    163 PS Diesel, PowerShift
  • Meine Ausstattung:
    Titanium-S
  • Meine Farbe:
    Frost-Weiß
  • Modelljahr:
    2012 (FL)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    Freising

So ne kurze Ladezeit? Das klingt ja fast zu schön um wahr zu sein. Wobei ich das mit dem Schnellladen des S5 vor 3 Jahren auch gelesen hatte.

 

Auch interessant finde ich das hier:

 


Storedot arbeite derzeit mit einigen strategischen Partnern daran, die Technologie so schnell wie möglich massentauglich zu machen, wie Doron Myersdorf, Mitgründer und Chef des Startups, sagt. Produziert werden sollen die Akkus in Asien. Elektroautos mit den speziellen Schnellladeakkus sollen dem israelischen Unternehmen nach schon in drei Jahren auf dem Markt sein.

 

Das wäre in etwa der Zeitraum, in den ja einige Hersteller neue Elektro-Modelle raus bringen wollen und in dem ich mir evtl. einen neuen fahrbaren Untersatz zulegen möchte. B)  

 

@Gridwolf

 

Sach mal ........... was hälst du davon die Beiträge aus diesem Thread hier und aus diesem (https://forum.s-max-...lteren-s-maxis/) in einen eigenen Thread zur Elektromobilität zusammen zu führen? Das kann ja schließlich nur ein Mod. ;)



#24
nachbar

nachbar

    Advanced Member

  • Moderator
  • 4.501 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    200 PS Diesel, Schaltung
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium-S
  • Meine Farbe:
    Micastone-Silber Metallic
  • Modelljahr:
    2011 (FL)

So, bis hier her ist das zusammenkopiertes Zeug. Ab jetzt wird das Ernst  ;) .

Haut rein!  :D


  • Gridwolf und Rosl gefällt das

#25
Rosl

Rosl

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 1.159 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    163 PS Diesel, PowerShift
  • Meine Ausstattung:
    Titanium-S
  • Meine Farbe:
    Frost-Weiß
  • Modelljahr:
    2012 (FL)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    Freising

@Nachbar

 

Vielen Dank für deine Mühe. Ich denke mal, dass es schon ein ganz schönes Stück Arbeit war die ganzen Beiträge so zusammen zu fügen, dass sie halbwegs Sinn ergeben. Danke nochmal.  :danke:

 

Zum Thema:

 

Ich selber überlege ja auch (zumindest derzeit) so ab 2020 auf Elektro umzusteigen. Aktuell gäbe es kein (für mich bezahlbares) Modell, das mich interessieren würde. Aber, einige Hersteller wollen ja so ab 2020 neue und interessante Modelle raus bringen.   B)



#26
Easy98

Easy98

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 886 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK2
  • Motor/Getriebe:
    240 PS EcoBoost, Durashift (MK2)
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Mamba-Grün Metallic
  • Modelljahr:
    2017 (NEU)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    Lebensmittelpunkt vorübergehend in Ostthüringen ...
Bezahlbar ist nur eine Seite der Medaille.

Die nicht umsetzbare Infrastruktur an Lademöglichkeiten wurde hier ja auch schon angesprochen.

Aber auch technologisch sehe ich rein elektrische Autos nicht als die Zukunft. Um die erforderlichen Reichweiten zu erzielen muss man entsprechend viele und leistungsfähige Akkus im Fahrzeug verbauen. Auch bis 2030 wird es keine Akkus geben, die klein, leicht und trotzdem leistungsfähig genug sind. Akkus bringen ein enormes Gewicht in das Fahrzeug, für entsprechende Reichweiten müssen die Autos aber eher abspecken. Immerhin dürfte ein Fahrzeug vom Format eines S-Max satt auf der Sraße liegen, denn für eine entsprechende Reichweite müsste man bei dem den ganzen Fahrzeugboden voller Akkus packen.

Auch die 500 km eines Opel Ampera sind reine Augenwischerei. Wer will im Sommer schon auf die Klimaanlage oder im Winter auf die Heizung verzichten. Ich persönlich möchte auch nicht mehr auf Komfortmerkmale wie Standheizung, Front- und Heckscheibenheizung, Sitzheizung oder eine gute Radioanlage im Auto verzichten. Auch auf den Einsatz der vielen elektronischen Helferlein im Auto sollte man besser verzichten, auch die verbrauchen Strom und drücken die Reichweite. Besonders lustig wird es, wenn man einen Hänger ziehen möchte, oder gar einen Wohnwagen. Sofern das Fahrzeug überhaupt einen Hänger ziehen darf. Die meisten aktuellen E-Autos und selbst die meisten Hybride dürfen dies aktuell jedenfalls nicht, ein Grund, warum ich mich beim Kauf gegen letzteres entschieden habe. Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie man mit seinem Wohnanhänger und dem Ampera auf dem Weg zum Gardasee ca. alle 60-80 km an die Steckdose muss. :D Achja, dafür müsste man in diesem Abstand erst mal (unbesetzte) Ladesäulen finden, die dann auch noch vom richtigen Anbieter betrieben werden.

Ich finde diesen Ganzen E-Hype total unausgegoren. Bis es eine brauchbare Akkutechnik geben wird, die klein, leicht und leistungsfähig genug ist und die man im Supermarkt für 20 € nachkaufen kann, vergehen imho mindestens noch 50 Jahre. Benziner sind noch lange nicht tot oder gar ersetzbar. Den Diesel sehe ich dagegen als aussterbende Spezies an.

Bearbeitet von Easy98, 03 Juli 2017 - 19:39.

  • themarty, ronny0280 und kreuzkoenig7 gefällt das

#27
themarty

themarty

    Advanced Member

  • VIP-User
  • PIPPIPPIP
  • 505 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK2
  • Motor/Getriebe:
    180 PS Diesel, PowerShift, S/S
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Ruby-Rot Metallic
  • Modelljahr:
    2016 (NEU)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    AIC-

Wobei Privat-PKW als Diesel ist fast ausschließlich ein deutsches Phänomen.


  • t.klebi gefällt das

#28
aninalen

aninalen

    Member

  • Mitglied
  • PIPPIP
  • 27 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK2
  • Motor/Getriebe:
    180 PS Diesel, PowerShift, S/S
  • Allrad:
    Ja
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Kristall-Silber
  • Modelljahr:
    2015 (NEU)

Ich hatte die Möglichkeit einen Tesla von Berlin nach Nürnberg zu fahren und war begeistert :). Gas (ne Strom) geben und die Flunder ging ab. Klima an bei 30°C ist ja normal.

Hinter Schkeuditzer Kreuz war dann aber Schluss mit lustig -Fahrspaß gleich NULL :angry:. Die Suche nach einer "Zapfsäule" und der ständige Blich zur "Tankanzeige" :wacko: nervt ungemein.

Dann doch lieber ein Wasserstoff-Auto ;).



#29
fischotter

fischotter

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 375 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    140 PS Diesel, DuraShift
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Chill
  • Modelljahr:
    2009 (vFL)
  • Mein Wohnort:
    Colchster England

Zum Thema lLadestaionen fremder Unternehmen. Hab mal im Fernsehen ein Bericht darüber gesehen. Um in Deutschland alle Ladesationen zu bentzen braucht man ca. 60 Karten. Von Einigkeit kein Spur.



#30
themarty

themarty

    Advanced Member

  • VIP-User
  • PIPPIPPIP
  • 505 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK2
  • Motor/Getriebe:
    180 PS Diesel, PowerShift, S/S
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Ruby-Rot Metallic
  • Modelljahr:
    2016 (NEU)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    AIC-

Was ich aktuell am Sinnvollsten finden würde, wären die Hybridautos mit seriellem Antrieb - (Benzinmotor mit Generator zur Energiegewinnung, relativ kleine Akku und Elektromotor zum Antrieb). Das wäre nicht 100% gleich das ultimative Umstieg auf Elektroautos, aber hätte viele Vorteile:

- Strom kommt nicht (nicht hauptsächlich) aus der Steckdose (Kohlenkraftwerke und Stromtrassen)

- alle Vorteile des elektrischen Antriebsstrangs (wenig verschleiß, super Beschleunigung, usw...)

- Entfernungen die mit einem Benzintank zu erreichen wären

- Benzinmotor der nur Elektrische Energie erzeugt arbeitet mit konstantem Last - damit effektiver und mit deutlich weniger Verbrauch

- Verbaute Akkus sind klein und kosten nicht viel in Summe...

 

Warum dieses Model sich nicht bewährt, habe ich keine Ahnung. Die Meisten Hybride (die nur so vor sich hin dumpeln) sind Parallelhybride (heißt Elektromotor ist nur als Aushelfer da, und sonst gibt es volles mechanisches Antriebsstrang mit Kupplungen, Getrieben usw...).



#31
Gridwolf

Gridwolf

    Advanced Member

  • Moderator
  • 8.205 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK2
  • Motor/Getriebe:
    180 PS Diesel, Schaltung, S/S
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Frost-Weiß
  • Modelljahr:
    2016 (NEU)
  • Mein Wohnort:
    Deggendorf
Ganz einfach, weil ein Anpappen vom E-Motor viel einfacher und billiger ist als ein von Grund auf neu für E-Motor neu entwickeltes Modell.
Das von dir präferierte Konzept gibts z.B. beim i8...

#32
Rosl

Rosl

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 1.159 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    163 PS Diesel, PowerShift
  • Meine Ausstattung:
    Titanium-S
  • Meine Farbe:
    Frost-Weiß
  • Modelljahr:
    2012 (FL)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    Freising

Beim alten Opel Ampera war es auch so. Hat sich aber nicht durchsetzen können. Der jetzige Ampera-e fährt rein elektrisch.

 

Was ich immer noch nicht so recht verstehe ist, wieso man bei den Hybriden nicht einen Dieselmotor mit Elektro verbindet, sondern immer nur Benziner nimmt. Ich weiß auf jeden Fall nur von einem Peugeot vor einigen Jahren, der als Hybrid mit nen Diesel ausgestattet war.



#33
Gridwolf

Gridwolf

    Advanced Member

  • Moderator
  • 8.205 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK2
  • Motor/Getriebe:
    180 PS Diesel, Schaltung, S/S
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Frost-Weiß
  • Modelljahr:
    2016 (NEU)
  • Mein Wohnort:
    Deggendorf
Weil der Diesel nochmal einiges extra kostet... das ist dem Kunden nicht mehr zu vermitteln.

#34
fischotter

fischotter

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 375 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    140 PS Diesel, DuraShift
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Chill
  • Modelljahr:
    2009 (vFL)
  • Mein Wohnort:
    Colchster England

So Teuer ist die Herstellung des Diesels nicht mehr. Früher hat man schwergewichtige Motoren genommen und heute sind es öfters Allu.  Das einzige was kostet sind Hochdriuckpumpen, aber im Vergleich haben die Benziner, besonders die Schnapsglasmotoren, einen Kompressor und einen Turbo und kostet auch.

Was ich nicht ganz vertehe, warum bekommen die Plug-in-Hybrid eine Umweltprämie?? Sie fahren, wenn es gut geht maximal 50km und das soll Umweltfreundlich sein??

Die Prämie dafür ist ungerecht. Es wird inzwischen bezweifelt, ob die nach NEFZ Anaben für diese Autos falsch sind, da sie mit der Stronphase gerechnet werden. Ist doch logisch. Wenn der Akku nach der kurzen Benutzung auf Benziner umschaltet, verbraucht er nicht die angebene Summe nach 100km sondern den Normverbrauch des Motors.



#35
Brainbug

Brainbug

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 66 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK2
  • Motor/Getriebe:
    150 PS Diesel, Schaltung, S/S
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Frost-Weiß
  • Modelljahr:
    2016 (NEU)

So, nun kündigt der erste Hersteller an, neue Modelle ab 2019 nur noch mit Elektro- und Hybridantrieb auf den Markt zu bringen.

 

http://www.spiegel.d...-a-1156119.html

 

Mit Volvo zwar kein Massenhersteller, aber möglicherweise ein erster Schritt zu dem, was uns in einigen Jahren erwartet.



#36
fischotter

fischotter

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 375 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    140 PS Diesel, DuraShift
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Chill
  • Modelljahr:
    2009 (vFL)
  • Mein Wohnort:
    Colchster England

Volvo gehört einem Chinesen und es ist logisch mit dem Elektro. In China wid das Elektroauto  favorisiert.



#37
t.klebi

t.klebi

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 887 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford Galaxy MK3
  • Motor/Getriebe:
    180 PS Diesel, PowerShift, S/S
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Farbe:
    Magnetic-Grau Metallic
  • Modelljahr:
    2018 (NEU)
  • Mein Verbrauch:

In China wid das Elektroauto  favorisiert.

 

 

Nicht nur in China.

In Norwegen werden ab 2025 nur noch E-Fahrzeuge neu zugelassen. Schon jetzt hat Norwegen den größten Tesla-Anteil weltweit.

Nur weil wir Deutschen krampfhaft an unseren Verbrennern festhalten, müssen das andere Länder nicht ebenso schlecht machen.

 

"Norwegen: Weltweit führend in Sachen Elektromobilität

In Relation zur Bevölkerungsdichte ist Norwegen das Land der meisten zugelassenen Elektroautos auf der Welt. Kein anderes Land hat so einen grossen Anteil an Elektroautos wie Tesla S und Co. Und noch einen zweiten Elektrorekord hält Norwegen: Die Hauptstadt Oslo, die alleine 977 konventionelle und 13 Schnelladestationen aufgestellt hat, ist die Elektroauto-Hauptstadt der Welt. "

 

https://www.nachhalt...ektroautos-2471



#38
Tobman

Tobman

    Advanced Member

  • VIP-User
  • PIPPIPPIP
  • 5.718 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    200 PS Diesel, Schaltung
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Micastone-Silber Metallic
  • Modelljahr:
    2012 (FL)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    NRW

Umweltprämie, Abwrackprämie, Eigenheimzulage.....alles Blödsinn.

 

Verkäufer preisen die "Förderung" gleich mit ein. wirklich sparen tut der private Endkunde da nichts.....werden eben die Listenpreise, Preisempfehlungen usw. angepasst.
Draufzahlen tun aber alle....die Subventionen werden schließlich aus Steuermittel bezahlt. Freuen tun sich nur die Hersteller und Lobbyisten.

 

Die Herstellkosten eines normalen PKW betragen (wenn überhaupt) ca. 1/3 des Listenpreises. Rest ist Werbung, Vertrieb, Provisionen, Groschengräber und ein bisschen FE.
Wenn man keine zweistelligen Profitziele verfolgt könnte man Elektroautos auch wirklich preiswert anbieten. Allein der Wille der Hersteller fehlt.

Entwicklungskosten würden über die Masse und über die zu erwartende Zeit in der mit diesen Geld verdient wird beglichen.

Sollte die Gesellschaft, die Umwelt oder sonst jemand eine E-Mobilisierung wirklich wollen ist eine Steuerfinanzierung und ein Lieferung durch die gewinnorientierte Wirtschaft (oder wir als Aktionäre) leider der falsche Weg.

 

...meine Meinung  ;)

 

P.S.

Zum Thema Diesel und Elektroantrieb (geht doch auch bei Massenherstellern):

http://www.msn.com/d...ocid=spartandhp


Bearbeitet von Tobman, 06 Juli 2017 - 12:50.


#39
Rosl

Rosl

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 1.159 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    163 PS Diesel, PowerShift
  • Meine Ausstattung:
    Titanium-S
  • Meine Farbe:
    Frost-Weiß
  • Modelljahr:
    2012 (FL)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    Freising

Doch, zumindest einer macht das: Tesla. 

 

Dieser Tage habe ich erst einen Bericht gelesen in dem stand, dass Elon Musk zumindest derzeit wissentlich rote Zahlen schreibt um den Verkauf von Elektroautos voran zu treiben. Leider finde ich diesen Artikel gerade nicht mehr. In der Hauptsache ging es darin darum, dass der Produktionsbeginn vom neuen Model 3 um zwei Wochen vorgeschoben werden konnte.



#40
Tobman

Tobman

    Advanced Member

  • VIP-User
  • PIPPIPPIP
  • 5.718 Beiträge
  • Mein Auto:
    Ford S-MAX MK1
  • Motor/Getriebe:
    200 PS Diesel, Schaltung
  • Allrad:
    Nein
  • Meine Ausstattung:
    Titanium
  • Meine Farbe:
    Micastone-Silber Metallic
  • Modelljahr:
    2012 (FL)
  • Mein Verbrauch:
  • Mein Wohnort:
    NRW
Was ist eigentlich in Holland ?

Wie sollen die Kollegen ihre Wohnwagen quer durch Europa ziehen ? In der Hauptreisezeit sind jetzt schon gigantische Schlangen an den Autobahntanken. wie soll das gehen wenn alle dort auch noch ein vielfaches der Zeit zum laden herumstehen ? Um genug "Zapfsäulen" aufzustellen ist da einfach kein Platz....und vermutlich brauchen die neue Hochspannungsmasten um die Tanken am A.d.W. mit genug Saft zu versorgen....

P.S.
für den Tesla gibt es weder Anhänge- noch eine Dachlast. Für den Singel-Hippster im Berliner Szenebezirk sicherlich cool und praktikabel.
Aber für Leute die mal einen Anhänger Grünzeug, Sperrmüll oder ähnliches entsorgen wollen oder eben die Fahrräder auf oder hinten am PKW bewegen müssen ist das alles noch nichts. Den Wohnwagen über die Alpen zu ziehen ist da wieder was anderes. Wo ist da die Wohnwagenlobby ? ;-)

Bearbeitet von Tobman, 07 Juli 2017 - 08:55.





Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0